گفت و گو با میشل هانکه برنده نخل طلا 2009 به مناسبات نمایش فیلم روبان سفید
* روبان سفید اولین فیلم تاریخی شماست . فکر اولیه آن چگونه به ذهن تان رسید ؟
- این فیلم را نمی شود واقعا اولین فیلم تاریخی ام محسوب نمود چرا که قبلا برای تلویزیون فیلم تاریخی ساخته ام . اما ایده این فیلم به پانزده سال پیش بر می گردد . وعبارت بود از روایت یک گروه بچه که آرمان های تربیتی شان را به طور مطلق به جامع عمل در می آورند وهر آن که این آرمان ها را مورد انتقاد قرار می دهد به محاکمه می کشانند . می دانستم که چنین پروژه ای بیش از اندازه گران می شود که بتوانم در آن زمان موافق به ساخت آن بشوم . چند باری به سراغ آن رفتم وحتی یک بار فیلمنامه ای برای یک نسخه تلویزیونی در چند قسمت وبه مدت چهار ساعت نوشتم . اما برای ساخت آن بودجه های محدودی پیشنهاد می شد که به نظرم دست زدن به این کار پر خطر می آمد . پیش از کار دوباره بروی آن ونوشتن فیلمنامه سینمایی ، قید آن را زده بودم . همه این ها زمان زیادی گرفت . درمورد زندگی روستایی در قرن نوزدهم وتربیت مربوطه به آن دوره مطالعات زیادی کردم : صحنه های زیادی مستقیما تحت تاثیر متونی است که خوانده ام مانند صحنه نابود کردن کلم ها.
* ازهمان ابتدا تصمیم داشتید که داستان در سال 1913 وشمال آلمان بگذرد؟
- بله . به عنوان یک آلمانی زبان می خواستم به این موضوع از طریق یک مثال مشخص به پردازم ،همه فکرم به آن نسلی معطوف می شد که نازی های آینده را تشکیل دادند . ولی سرآخر این تنها یک مورد است برای آن که بتوانم داستانم را تعریف کنم . من می خواستم نشان بدهم که یک ایده ایدئولوژیک همواره خطرناک است . آنچه که امروز در مورد اسلام گرایان افراطی می گذرد از نظر جزئییات متفاوت است اما هسته اصلی مسئله یکی است.
* این فیلم به صورتی منطقی بعداز فیلم پنهان قرار می گیرد جایی که شما مایل هستید نشان بدهید که بچه ها میراث دار گناهان والدین شان هستند .
- بله این موضوع اکثرا در فیلم هایم مطرح می شود چرا که فکر می کنم این قضیه ماحصل شرایط زندگی انسان است .قسمت اصلی شخصیت ما تحت تاثیر تربیتی شکل می گیرد که درسال های اولیه زندگی به ما داده می شود. انچه که بعدها زندگی می کنیم حتما در ما تاثیر می گذارد اما این تربیت اولیه است که بیشترین تاثیر را می گذارد .
* یک نکته در مورد فیلم های شما این است که هرگز به سوال هایی که در فیلم تان مطرح می کنید پاسخ نمی دهید . این بار این اتفاق می افتد ، آخر فیلم زمانی که معلم این فکر را مطرح می کند که بچه ها می توانند جنایت کاران آینده باشند . چه تصوری از شخصیت بچه ها داشتید برای وقف دادن شان با خواسته های تان.
-فیلم نمی گوید که تمامی کودکانی که می بینیم تبدیل به شکنجه گران آینده اردوگاه های نازی خواهند شد . برخلاف بعضی دیگر از فیلم هایم ، می خواستم مدل ها مشخصی را به تصویر بکشم که به یک نتیجه مشخص ختم می شود . من تنها ترید را خلق می کنم واین کافی است . سپس به تماشاگر بر می گردد که مابقی را بنا به تجربه خود بسازد ونه فقط مورد آلمان دوره فاشیسم را. جرقه اولیه ایده بچه ها به سال های دهه 70 برمی گردد که آن موقع من کارگردان تلویزیونی بودم .اولریک ماینهوف برای کانال ما تنها یک فیلمنامه داستانی نوشت . بامنون که بعداز مرگش توسط ابرهادر ایتزن پلیتر ساخته وبعدا ممنوع شد . فیلم به عصیان جوانان یک مرکز باز پروری می پرداخت. این موضوع مرا خیلی تحت تاثیر قرارداد وبا اولریک در مورد آن خیلی حرف زدیم .او خیلی وقت ها آن ها را به پیش خودش دعوت می کرد و آنها را کمک می کرد . او هرروز پیش از قبل یقین پیدا می کرد که به دلیل نظام حاکم هیچ کاری ازما در این زمینه ساخت نیست .
* چرا نام اولیه فیلم « دست راست خدا » را کنار گذاشتید ؟
-این نام اولیه فیلم نبود اما یکی از تیترهای بود که می شد تصور کرد به جای روبان سفید باشد که مرا کمی اذیت می کرد چرا که ممکن بود فکر کنیم که این داستان یک خیاط است ! برای مدتی طولانی احتمال انتخاب « دست راست خدا» وجود داشت . اما وقتی به من گفتند : این به خاطر کشیش ( یکی از شخصیت های فیلم ) است ، منصرف شدم .
* تصاویر سیاه و سفید دیجیتال شما بسیار زیبا هستند . چگونه به آن دست یافتید ؟
- از عکس ها ی آگوست ساندر در مورد مدل ولباس ها بسیار بهره بردیم . آنها از وضوحی فوق العاده برخوردار هستند که اقبال آن را داشتیم که به این ( وضوح ) در تصاویر دیجیتال برسیم . اما الزام تبدیل آنها به نسخه پزیتیو برای امکان نمایش در سالن های سینما برایمان مشکل ایجاد کرد . ما برروی کنتراست ها و درجه های سیاه وسفید کارکردیم و دست آخر به حداکثر نقطه ای رسیدیم که می توان با دیجیتال دست یافت . اما عمق میدان کمتر از آن است که داشتیم وپلاستیسته تصاویر نسبت به نسخه دیجیتال افت کرده است که آن ها تقریبا احساس تصاویر سه بعدی را القا می کردند.
*آیا برنامه ای برای نمایش دو نسخه پوزیتیو ودیجیتال به صورت همزمان دارید ؟
- بله هردو نسخه به نمایش در خواهند آمد اما سالن ها اندکی برای نمایش دیجیتالی مجهز هستند . اما پارادوکس قضیه این است که مااین فیلم را با نگاتیوهای رنگی 35 میلی متری فیلمبرداری کردیم چرا که نگاتیو فیلم های سیاه وسفید به اندازه کافی برای رسیدن به نورهایی که در نظر داشتیم ، حساس نبودند سپس ما آن را به نسخه دیجیتالی تبدیل کردیم که به نظرمان بیشتر به عکس های ساندر نزدیک است . و نسخه ای که الان دادیم تبدیل مجدد نسخه دیجیتالی به پوزیتیو است .
* شما دوست دارید با تکنیسین های همیشگی تان کار کنید . مانند مدیر فیلمبردای تان کریستیان برگر......
- دقیقا . کار برای مدیر فیلمبرداری فیلم هایم زیاد آسان نیست چرا که من بسیار مداخله گر هستم : در مورد قاب بندی ویا همین طور در مورد نور . امروزه به اندازه کافی تجربه دارم برای فهمیدن این که یک لامپ آن جلوه ای را می خواهم درست می کند یا نه . به مناست شصتمین سالگرد تولد کریستین برگر ، وقایع نگاری روزانه اش در سر صحنه فیلم های معلم پیانو و پنهان منتشر شده اند. درآن ها مطالب بسیاری ضد من وجود دارد اما ما همدیگر را خوب درک می کنیم وگر نه با هم پنج فیلم کار نمی کردیم .
* آیا به عادت همیشه ، با استوری برد کامل داستان به صحنه رفتید ؟
- بله ، پیش از شروع هر فیلمبرداری باید بدانم دقیقا برای هرصحنه چی می خواهم . همیشه غافلگیر هایی وجود دارد به فلان دلیل ویا فلان علت وما همیشه نمی توانیم همه چیز را پیش بینی کنیم . پس مجبور می شوم خودم را با شرایط جدید پیش آمده وقف بدهم اما از این موضوع بسیار ناراضی هستم چرا که وقتی استوری بردم را می سازم ، زمان بسیار زیادی صرف آن می کنم تا به بهترین راه حل برای هرنما برسم .
* به عنوان نمونه ، آیا صحنه ای که رودی توسط دختر جوان خبرداری می شود که مرگ سرنوشت همگی آنهاست ، به طور کامل بروی کاغذ طراحی شده بود ؟
- در این مورد ،کار راحت بود چراکه فقط سه تا نما داشتیم: یک نمای دور که از داخل یک در گرفته شده و دو سری نما از گفت گوی دونفره . چون بچه ها بعداز سه برداشت ، تمرکز خود را ازدست می دهند دکوپاژ را جوری تغییردادم که امکان تصحیع غلط ها به هنگام مونتاژ باشد که دیگر چنین کاری به هنگام فیلمبرداری ممکن نبود . در این صحنه یک تغییر دیگر هم دادم که بر می گردد به زمانی که پسرک یکی از جملات را نمی توانست ادا کند .
* شما ازچند دوربین استفاده کردید ؟
- برای لحظه ای که معلم و دو بچه کشیش را در آخر می بینیم دوتا دوربین داشتیم چرا که وقتی سه تا شخصیت دارید احتمال زیادی وجود دارد که آن ها در نماهای رودررو به صورتی متفاوت تکان بخورند . اما دربیشتر مدت از یک دوربین استفاده می کردم .برای داشتن یک نگاه کاملا مستقیم ونزدیک . اگر شما با دو دوربین فیلمبرداری کنید برای آن که دوربین در قاب دوربین دیگر نیفتد مجبور هستید از چهر ه ها دور شوید .
* تمام بازیگران فیلم تان به یاد ماندنی هستند . ابتدا اولریخ مورب را برای سومین بار بعداز فیلم ها ی ویدئو... وبازی های مسخره را انتخاب کردید که متاسفانه قبل از فیلم فوت کرد . برای چه نقشی او را انتخاب کردید ؟
- برای نقش کشیش . مرگ او مرا افسرده کرد . اول به خاطر آن دوستم بود وسپس به خاطر آن که فکر کردم هرگز نمی توانم برای او جانشینی پیدا کنم . پس دست به گزینش بازیگر با شرکت تمام ستاره های سینما آلمان زدم و اقبال کشف بورگهارت کلاسز را داشتم که به نظرم فوق العاده می آید . یک بازیگر بزرگ که توانست یک متن کاملا ادبی ومشکل رابه خوبی اجرا نماید . علاوه براین او از یک برتری فیزیکی طبیعی برخوردار است که آن را به محض آن که وارد اتاقی بشود می توان احساس کرد واین حسی است که اکتسابی نیست. یا آن را دارید یا نه . ودر ضمن او فردی بسیار باهوش است که خودش نیز کارگردان است .
* گفته می شود که شما بازیگران را بسیار کم هدایت می کنید ...
- آن ها را بسیار هدایت می کنم اما نه با حرف زدن ، بلکه با روانشناسی شخصیت شان . وقتی یک بازیگر از من می پرسد که چگونه باید آنچه را که اجرا کند بفهمد ، خودم هم نمی دانم . تنها چیزی که می توانم بگویم : من آن را در فیلم نامه نوشته ام . یعنی به او می گویم که انجامش بده ، آن موقع می بینم که تو خوب آن را انجام داده ای یا نه .
*چگونه بازیگران تان را انتخاب می کنید ، زیاد به تئاتر وسینما می روید ؟
- در این فیلم بازیگرانی زیادی حضور دارند که آنها را از قبل می شناختم . نمونه آن سوزان لوتهار ( بازیگر نقش قابله )که با او سر فیلم های قلعه و بازی های بی مزه و معلم پیانو کار کرده بودم و یا بییربیخلر که به اعتقاد من بزرگترین بازیگر آلمانی زبان در حال حاضر است و قبلا با من سر کد ناشناخته همکاری کرده بود . اولریخ توکور که یک ستاره محسوب می شود را به صورت شخصی قبلا نمی شناختم . اما سخت ترین کار انتخاب بچه ها بود . من ودستیارانم دست به یک کاستینگ بزرگ زدیم ودر مدت شش ماه با هفت هزار بچه ها دیدار کردیم . هراس بزرگم آن بود که کلید کار زده شود قبل از آن که بچه ها را برای نقش ها بیابیم . برای همین بود که کاستینگ را خیلی زود شروع کردیم.
* به حتم مشکل شبیه کردن ظاهری کودکان امروزی به کودکان عکس های آن زمان نیز پیش آمد ؟
- دقیقا وهمین طور بزرگترها . یافتن چهره هایی شبیه به آنچه که در عکس های می بینیم ، یک نکته اصلی در گزینش بازیگران بود . در مورد بچه ها فکر می کنم موفق شدیم و به خصوص برای دختر بچه ها . در واقع این برمی گردد به نحوه آرایش موها . درعکس ها ی هم دخترها موهایی به سمت عقب دارند با تل مو و یا بدون آن. این موضوع موجب شباهتی فوق العاده می شد . به عنوان نمونه قابله ودختر پزشک به دلیل مدل مو ولباس سیاه شان بسیار شبیه هم می آیند در حالی که آگر آنها را خوب نگاه کنید می بینید که هیچ شباهتی ندارند .
* شما با این نکته بازی می کنید با استفاده از شباهت های ظاهری و لباس سریع از صحنه ای به صحنه دیگری روید وبعضی اوقات تشخیص آن درابتدای یک صحنه دشوار است ...
- بله ، در چند جا کمی دشوار است .
* چگونه موفق شدید این حس را منتقل کنید که فیلم در چهار فصل فیلمبرداری شده است؟
- فیلمبرداری در تابستان انجام شد به جز چند نما از دهکده وکلیسا در زیر بارش برف که آنها را در زمستان گرفتیم . ما از برف مصنوعی استفاده کردیم . زمستانی را شاهد بودیم بدون بارش یک دانه برف وفهمیدیم که باید از دستگاه های برف ساز استفاده کنیم . اما یک روز صبح وقتی از خواب برخواستم برف همه جا را فرا گرفته بود اما یک نصفه روز بیشتر تاب نیاورد . وقتی که شروع کردیم به فیلمبرداری ، شروع کرده بود به آب شدن وبه آن برف مصنوعی اضافه کردیم .اما در دیگر نماها برف به کمک جلوه های دیجیتالی در تابستان ساخته شده است . تنها نمایی که نتوانستیم آن را در تابستان بگیریم صحنه ای بود که روستایی جوان پدرش را حلق آویز شده می یابد ، به دلیل درخت ها ناگزیر باید آن را در زمستان می گرفتیم.
* فیلمبرداری در کجا انجام شد؟
- در دومکان مختلف به فاصله صد کیلومتری از یکدیگر و این مانع می شد که به راحتی از مکانی به مکان دیگر برویم . روستای نتزو درمنطقه پریگنیتز به فاصله 200 کیلومتری از شمال برلین و قصربارون در نزدیکی دریای بالتیک که درشمال مکان اول قرار دارد . یافتن قصر مورد نظرمان بسیار دشوار بود چرا که چنین قصرهای یا بسیار در ب وداغان هستند ویا آن که بازی سازی شده اند وزیادی مدرن هستند . در همین قصری که یافتیم کارهای زیادی انجام دادیم ویک راه پله ساختیم . ما حتی خانه شخصیت پزشک ویا رژیسور را به صورت کامل در کنار میدان اصلی دهکده ساختیم . کاری عظیم بود . تنها دکوری که در فیلم استفاده شده آپارتمان کشیش است که در استودیو می گذرد. ما از طرف فدارسیون لایپیزیک پولی را دریافت کرده بودیم که باید آن را همان جا هزینه می کردیم .
* شما خودتان دکورهای تان را طراحی می کنید ؟
- من طراحی بلد نیستم . اما کروکی هایم به اندازه ای واضح هستند که همکارانم متوجه شوند که چه چیزی می خواهم . من زمان ساخت دکورها سرصحنه حاضر هستم . من تقریبا تمام فیلم هایم را با کریستوف کانتر کارکرده ام وهمین طور میزانسن هایم را برای اپرا. او فوق العاده است وبه اندازه خودم وسواسی است !
* فیلمبرداری چقدر طول کشید ؟
- سه ماه . اما ساخت دکورها خیلی قبل از آن شروع شده بود و تا زمان فیلمبرداری صحنه هایی که در روستا می گذشت ، ادامه داشت . برنامه ریزی این کار بسیار پیچیده بود .
* تغییر در برنامه برای این فیلم که برخلاف دیگر فیلم های تان که در حال حاضر می گذرد , می بایست بسیار دشوار می بوده است ....
* بله بسیار دشوارتر بود چرا که تعداد زیادی سیاهی لشکر داشتیم که آن ها را درصحنه های داخل کلیسا و یا در جشن می بینید. ما آن ها را از روستاهای رومانی آورده بودیم که قبلا آن ها را سر فیلم زمان گرگ پیدا کرده بودم . فقط آنجاست که می توان افرادی را با صورت های برافروخته از آفتاب پیدا کرد . درآلمان حتی روستایی ها به شهرنشین ها می مانند.
- خشونت یکی از مضامین اصلی فیلم های شماست . در روبان سفید موضع شما چیست ؟
- از زمان بازهای بی مزه و بنی ویدیو من بعنوان متخصص به تصویر کشیدن خشونت معروف شدم . من به این موضوع پرداختم چرا که متوجه شدم به کار گرفتن خشونت بیش از پیش رواج گرفته و از آن خشمگین هستم . اما این تنها موضوعی نیست که ذهنم را به خودم مشغول کرده است . در روبان سفید خشونت اجتماعی وفکری است . در بازهای بی مزه تحمل ناپذیرترین چیز خشونت فیزیکی نیست ، که خشونت رفتاری است چیزی که از تحقیر ناشی می شود .
* در روبان سفید جایی که کشیش پسرش را تنبیه می کند دوربین پشت درباقی می ماند و ما تنها فریاد او را می شنویم ....
- حتی در دیگر فیلم هایم کمتر لحظه ای است که ما مستقیما صحنه خشونت را ببینیم. لااقل بسیار کمتر از سایر کارگردان ها . تکیه من برقدرت تخیل تماشاگر است . همیشه این را گفته ام که به مانند بیلیاردبازها ، بازیکنان ناشی هستند که مستقیما به توپ می زنند ، بهترین ها همیشه از کناره ها استفاده می کنند . در حالت کلی ، این گونه موثرتر است .
* اگر روبان سفید وبازهای بی مزه را با هم مقایسه کنیم ، یک پارادوکس در استفاده از رنگ را شاهد هستیم. روبان سفید نماد بازگشت به مبدا وپاکی است بعداز یک گناه مشترک مرتکب شده و به مجازات رسیده در حالی که سفید ، رنگ دست کش دو شکنجه گر فیلم بازهای بی مزه نیز است ....
- به آن فکر نکرده بودم اما ارجاع بسیار خوبی است ! ایده روبان سفید را از یک کتاب آموزشی گرفتم که در آن یک متخصص تربیتی توصیه های را کرده است . اما الان یادم نیست ...از این دست کتاب تعداد بسیار زیادی خواندم . از کتاب هایی بیشتر بهره برده ام که بنابر موارد واقعی نوشته شده است . چیزهای تصور نکردنی فراوانی خواندم از جمله داستان یک پزشک در قرن نوزدهم که در تلاش دادن بهترین آموزش به پسرش او را یک شیزوفرم کرد .
* در مرحله مونتاژ حذفی هم داشتید ؟
- تنها یک صحنه را کوتاه کردیم وآن صحنه ای است که دختر رژیسور خوابش را تعریف می کند وآنچه که برادرش انجام می دهد . آنچه را که لازم نبود نگه نداشتم چرا که دخترک موفق نمی شد گریه کند همان طور که در تیاتر می گوییم :« آنچه که حذف شده است نمی تواند یک شکست باشد » این اصلی است که به دانشجویان سینما یاد می دهم .
* آیا در حال حاضر یک فیلم نامه آماده دردست دارید .....
- افسوس ، تنها یک پروژه در دست دارم که آن هم هنوز یک پروژه به حساب نمی آید . کمی نگران هستم چرا که باید برای نمایش عمومی روبان سفید به کشورهای زیادی سفر کنم واین وقت زیادی را از من می گیرد . می خواستم تا آخر امسال یک فیلم نامه تازه داشته باشم ، اما یک فیلم نامه به خودی خود که نوشته نمی شود ....
*چه نظری نسبت به نسخه آمریکایی بازی های بی مزه دارید ؟
- این باور که با باسازی آن به تماشاگران دیگری دست می یابم ؛ اشتباه بود . فکر می کردم که آن زمان به علت زبان آلمانی نسخه اول به حد تعداد تماشگری که می توانست داشته باشد ؛ نرسید.همین طور وقتی به من پیشنهاد باز ساخت به زبان انگلیسی شد ، فکر کردم موقعیتی مناسب است . چیزی دیگری برای اضافه کردن نداشتم پس تصمیم گرفتم که در فیلم هیچ تغییری ندهم . چیزی که خود چالشی بزرگ بود. بسیار ساده تر بود اگر آن را متفاوت با نسخه اول می ساختم . برای دومی مجبور بودم که مکان هایی را بیابم که به من این امکان را بدهد که دقیقا همان کادرها را داشته باشم . در مورد بازیگران نیز به همین صورت بود . مثلا نایومی واتس می ترسید که نتواند به حد سوزان لوتهار برسد . به من می گفت او نمی تواند دقیقا همان کار را تکرار کند . به او گفتم که نقش را متفاوت اجرا کند اما با این وجود می بایست به همان شدت وحدت موقعیت ها می رسید . همه این ها منجر به فشاری زیادی می شد . با نگاه به نتیجه کار ،ایرادی به خودم نمی گیرم ، فیلم برروی پای خودش می ایستد . به عنوان نسخه دوم آن چنان فروش نکرد اما اگر خود نسخه اول بود با استقبالی متفاوت مواجه می شد . به هرحال به من این امکان را داد تا ببینم یک اکیپ آمریکایی چگونه کار می کند . از این به بعد گوشی دستم آماده است واگر موقعیتی پیش بیاید ، دوباره در همان دام ها نخواهم افتاد .
